#MAKMAAudiovisual
‘Tonantzin Guadalupe’, de Jesús Muñoz
Producción: Aarón Fernández, Jesús Muñoz, Elsa Reyes, Marion D’Ornano y Rafael Casañ
91′, México, 2023
DocsValencia
Cines Lys
Paseo de Ruzafa 3, València
4 y 5 de mayo de 2024
Este viernes 3 de mayo abría sus puertas una nueva edición del festival DocsValencia dedicado al formato documental o género de no ficción. Nueve días de proyecciones en los que los valencianos disfrutarán de una interesante selección de películas procedentes de todo el mundo, junto a producciones nacionales y otros proyectos realizados en nuestra comunidad.
Entrando en la sección internacional, nos encontramos con ‘Tonantzin Guadalupe’, cinta realizada por el mexicano Jesús Muñoz y coguionizada por el valenciano Rafa Casañ. El documental, que se proyectará los días 4 y 5 de mayo en los Cines Lys de València, sede del certamen, nos sitúa, en su arranque, en Villa Guadalupe, al norte de Ciudad de México donde, cada año, más de 20 millones de personas se acercan a la Basílica de Nuestra Señora de Guadalupe para rendirle tributo a la patrona del país. Una figura que, para los autores de este trabajo, traspasa el elemento religioso para convertirse en símbolo, esencia de una nación, de toda una identidad.
Pero, ¿qué significa esta imagen? ¿Cómo llegó a convertirse en el corazón no solo religioso, sino social y hasta político de todo un país? Algunas de estas claves las podremos encontrar en esta conversación que mantuvimos con su director, Jesús Muñoz, y con el coguionista y coproductor Rafael Casañ, antes de su presentación oficial.
Por contextualizar el documental. Como figura central de vuestro trabajo, ¿qué significa la Virgen de Guadalupe y por qué es tan importante para los mexicanos?
Jesús Muñoz (JM): Pues yo creo que una manera interesante de explicarlo es –no recuerdo si fue en la primera o la segunda visita de Juan Pablo II a México– cuando comentó que México era 100 % católico, pero 110 % guadalupano. Es ese nivel de importancia.
La figura de la Virgen de Guadalupe –aunque no quiero tocar un tema que parezca tabú– es como más importante que Jesús. Es central en la cultura y tiene una presencia total: en las casas, en la historia… La primera bandera de México fue la Virgen de Guadalupe. Fue el estandarte del cura Hidalgo. Es muy difícil separar lo que es ser México, como identidad, de la imagen y el relato.
Al principio del documental, se plantean dos las líneas de trabajo. Por un lado, una reivindicación del elemento indígena dentro de la cultura mexicana. Por otro, está la herencia católica, cristiana, de España. Igualmente, hay dos declaraciones al comienzo. Una de ellas, aún reconociendo su pasado violento, reivindica esa parte indígena. Al lado está ese otro relato, según el cual todos los países se conforman, de alguna manera, en la mixtura de conquistas y culturas. ‘Tonantzin Guadalupe’ va navegando, basculando entre esas dos aguas. ¿Cuál sería la línea principal?
(JM): Pues, para mí, es muy difícil. Yo creo que es inevitable pensar, así, de primeras, que es más lo uno o lo otro, pero la realidad es más lo que comentas. Al final de día, las culturas, los lenguajes, todo termina siendo mezclas. En este caso, se dio una muy violenta y no gradual, como la que se fue dando en Europa durante muchísimo tiempo por cuestiones geográficas, y que tuvo consecuencias también muy agresivas, como todo el tema de las enfermedades. Pero fue, verdaderamente, un encuentro de dos mundos. Yo creo que ahí se nota más lo rápido y lo intenso que fue.
Al final, es un reflejo, una radiografía, una fotografía de ese instante en el que pasó todo muy rápido, esa mezcla. Y por eso yo creo que se tiene que reconocer la herencia indígena en el fenómeno, pero, a la vez, también se tiene que reconocer la herencia católica española. Es una realidad. Que de esas dos se cree una identidad que pueda estar jugando al sincretismo y todo eso da una idea de que, otra vez, esas culturas se siguen viviendo de manera paralela, inclusive quinientos años después.
Es una muy buena pregunta, pero es difícil. A lo mejor, se necesita que pasen otros quinientos años para que ya puedas empezar a sentir que la Virgen de Guadalupe mexicana sea únicamente mexicana y que ya se separen.
Pero por eso creo que era muy importante que Rafa Casañ participara como coguionista. Yo monté también la película con el fotógrafo, también valenciano, David Molina. Montábamos 15 minutos, 20 minutos, y al primero que le enseñamos lo que íbamos avanzando era a Rafa porque David, como montador, estaba completamente sumido en el proceso.
En el proceso de montaje, Rafa se mantuvo alejado, y eso nos permitió mantener esa navegación que comentas. No decantarse por un chauvinismo y tratar de mantener esa (no sé si decir) subjetividad… Es que es una realidad que las dos partes están ahí. Mantener la complejidad del hecho.
Al respecto de esto que dices, creo que este es uno de esos documentales en el que es difícil mantenerse al margen del contexto en el que se realiza. Y, en ese contexto, parece que esa parte católica que viene de herencia de la conquista se quiere orillar o se puede orillar absolutamente. ¿Tú crees qué es posible? En esa búsqueda de esa identidad nacional, ¿se puede hacer, definitivamente, una separación entre esas dos visiones?
(JM): Yo creo que sí es posible como para poder darte cuenta de que, por más que se le llame catolicismo, el catolicismo que se practica en México es muy diferente al de Europa. Eso es una realidad. A lo mejor, los mexicanos no nos damos cuenta porque lo crecimos. La primera vez que me di cuenta de eso fue cuando vine a Europa y vi que el católico aquí es diferente. Hay muchos elementos que vienen a ser los mismos, pero sin esa influencia indígena.
Yo creo (y otra vez porque soy mexicano y porque estoy orgulloso) que ya se dio el cambio o la mutación o esa forzada hibridación que se intentó hacer, como para poder empezar a decir: “Ah, mira, eso ya empieza a ser diferente”. Para empezar a darse cuenta. ¿Tú [Rafael Casañ] no te quedabas alucinado cuando estabas allá?
Rafa Casañ (RC): Yo aluciné con un montón de cosas. Yo creo que es inseparable. Lo que sí que llama mucho la atención, por una parte, es el desconocimiento que hay de la historia que hay detrás de la propia imagen. Me sorprendió hasta qué punto estaba inserto en la sociedad, calada hasta los huesos, más allá del propio catolicismo, es decir, como un fervor popular que trascendía realmente la propia religiosidad.
Mucha gente que ni siquiera es católica se declara guadalupana. Incluso, va a pedirle milagros… Pero lo que sí que me llamo la atención es que se desconocía esa parte o había como cierta aspereza, a veces, con esos orígenes que son mixtos, entre la llegada de los españoles que importan o exportan, según se mire, el catolicismo y sus vírgenes marianas con su ultranacional imagen de la Virgen de Guadalupe.
Los debates que se daban allí después de las proyecciones eran muy curiosos porque tocaban un lugar que yo no sé si es tabú o, al menos, es delicado o sensible, puesto que estás tocando una de las bases identitarias de un pueblo. Es interesante que algunas cosas que aquí, a lo mejor, no nos removerían tanto, allí sí que se removían, como estos orígenes españoles de la propia imagen, que luego adquiere su idiosincrasia y una vocación que es netamente mexicana.
Ahí podríamos entrar en un montón de otras cosas, de los tejemanejes de la propia Iglesia, de cómo durante los siglos ha sabido adaptar sus símbolos a la cultura a la que llegan, para cristianizar. Pero lo verdaderamente sorprendente es cuán arraigada está esa imagen dentro de una identidad que supera los límites del propio catolicismo. Y hasta qué punto se vive, a través de esa imagen, una de las grandes polémicas identitarias que hay ahora: esa especie de pulsión entre el indigenismo y esa necesidad de conocer las herencias europeas de la propia cultura mexicana que son parte de su gran riqueza.
Ahí hay, es verdad –y creo que es una de las cosas que tiene de bueno el documental–, un trabajo por hacer, porque el dar a conocer abiertamente la historia posibilita que ese radicalismo entre unos otros –agnosticismo, negacionismo, indigenismo, etcétera– no provoque que estén pegándose todo el día, sino, más bien, que encuentren un lugar de entendimiento y de debate rico, cosa que es muy difícil hoy en día. Y quizá la imagen de la leyenda de Guadalupe propicie nuevos debates de interés, porque tiene esa aura de ser madre de todos, madre de todos los debates posibles.
Una parte del documental se centra en ese relato originario, importado, según se cuenta, de Extremadura, de ese indio, Juan Diego, que se encuentra a la virgen y de ahí surgirá esa devoción. El documental se esfuerza en desmontar el origen y la veracidad de un relato que, por otro lado, no deja de ser originario. ¿Por qué era tan necesario para vosotros desmontar un relato que, en cierto modo, no deja de ser una leyenda, un relato mítico y cuya veracidad, o no, puede parecer incluso algo evidente, precisamente por esa naturaleza mítica o religiosa?
(JM): Yo creo que el objetivo no era tratar de llegar a la raíz para tratar de desmitificar o cuestionar la creencia, sino para poder vincular. Eso era lo importante. Algo que le pasa a México y nos pasa a los mexicanos –y que, a lo mejor, aquí, en España, también es de manera diferente– es que hay periodos de la historia de los que está prohibido hablar. Desde la llegada de los europeos hasta la independencia, no existe en la mente de los mexicanos.
Estamos hablando de una Nueva España de trescientos años. Trescientos años son trescientos años y es algo de lo que estaba prohibido hablarse porque lo que se estaba tratando de hacer es crear una imagen de que nosotros somos diferentes, que ya no somos españoles. Lo cual, a la vez, también llevó a una orfandad histórica que nos ha dejado muy pobres. Es pensar: ¿somos mexicanos? Sí. Pero ¿hablamos español? Sí. ¿Y por qué hablamos español? No sé, pero somos mexicanos. ¿Porque somos católicos? No sé, pero somos católicos.
En México, hay ese elemento que todavía persiste. Y, luego, se ha dado también otra situación en toda la historia en México, y es que, después de la revolución, acá está prohibido hablar de todo el periodo del siglo XIX. De lo único que se puede hablar es de la revolución, como si estuvieras en la Revolución rusa.
Ese manejo selectivo de la historia creo que nos ha privado de una oportunidad de conocer los hechos desde un punto de vista de la historia científica para tratar de entender un poco mejor quiénes somos. No tanto como para cuestionar si la historia del pastor y la virgen de Extremadura es falsa. Lo único que queremos es crear ese vínculo, que era muy valioso para que México pudiera acercarse más a su pasado hispano.
Parte de esa polémica reside en establecer dónde empiezan los problemas de México: antes o después de la revolución, durante el virreinato o después de la revolución. ¿Tú como lo ves? ¿Estableces esa separación o hay una continuidad entre esos dos espacios? Parece que es donde se marca la línea para echarle la culpa a nosotros u otros de los conflictos actuales.
(JM): A mí se me hace que algo que pudiera marcar el reflejo de una cultura o de un país es cuando ya empieza a aceptar la responsabilidad de las cosas. Yo creo que si ahorita, en México, se da el debate político que se ha dado últimamente, en el que la culpa es de los españoles todavía, pues ya han pasado quinientos años. O sea, yo creo que ya tendríamos que empezar a tomar responsabilidad de cómo hemos tratado a los indígenas los mexicanos o los que han estado en el poder económico, político y religioso los últimos quinientos años, que sigue siendo una situación verdaderamente deplorable.
Por eso pasó lo de Chiapas; y por eso se mantuvo. Llegó un punto en el que ya estaban hasta acá. Y todo el mundo dijo: “¡Ay, es que alguien los está influenciando!”. Pues fíjate que no, ha pasado tanto tiempo y todavía están montados en sus creencias. Es decir, que, dentro de todo, vivimos mejor así.
Yo creo que la responsabilidad de las personas que están en las situaciones de poder, si esas personas son de herencia nuevo-hispana o ya mexicana, empieza a ser irrelevante. Más bien es quiénes son los que están tomando las decisiones y están dispuestos a afrontar esa realidad. El pueblo indígena es desproporcionalmente más pobre que cualquier otro grupo en México. Son hechos. Y es simple y sencillamente porque se ha mantenido el statu quo durante estos quinientos años. Ya ha pasado mucho tiempo.
Hay un dicho ahí, en México, que dice que la conquista la ganaron los tlaxcaltecas, no los españoles (porque los tlaxcaltecas se alían con los españoles para derrotar a los nahuas), y la independencia la ganaron los españoles, no los mexicanos, en el sentido de que era una pugna entre los nuevos hispanos y España, y ahí se alían con los indígenas. Pero una vez que lograron la independencia, no les dan ese beneficio de poder participar dentro de ese proyecto de nación que supuestamente se estaba dando. Y lo mismo pasó con la revolución. No sé qué opinas tú [Rafael Casañ].
(RC): No, lo has explicado bastante bien y estoy bastante de acuerdo. Que sobrevivir a todo este proceso histórico es una subyugación de los pueblos.
(JM): Totalmente.
(RC): Ese es su objetivo.
(JM): Y se sigue dando. Quizá esa es la parte del tabú que no se quiera hablar. Pero yo creo que cada vez es más difícil. Y con toda esta nueva perspectiva que se está dando del colonialismo, va a ser más difícil. Es tapar el sol con un dedo.
En parte, te iba a preguntar por eso: si con la cuestión de la independencia quizás no se tapan también otros elementos, como la subyugación a los Estados Unidos, por ejemplo. Por otro lado, está, igualmente, la cuestión de la identificación entre México y cultura mexicana. Siendo un elemento de mezcla, ¿cómo se puede identificar tan taxativamente una identidad relacionada exclusivamente con ese pasado indígena para definir el país?
(JM): Ese es un proceso superinteresante que no tocamos en el documental porque son quinientos años y es supercomplicado. Pero fueron como varias etapas. La primera es el proceso de sustitución de cultos en el que llegaban y decían: “A ver, ¿dónde están los dioses? ¿A quién les rezan? Pues ahí ponemos una capilla”. Ese es un proceso que sucedió también en Europa, en toda la cristianización del mundo, no fue exclusivo de México o de Nueva España. Cuando se dieron cuenta de que eso no estaba funcionando, trataron de evitarlo, pero ya no pudieron. La Virgen de Guadalupe es uno de los ejemplos más claros de eso.
Luego, se consolida una Nueva España que se vuelve potente, rica e interesante dentro del contexto del Imperio español; tanto es así que dura siglos. Una Nueva España que desarrolla su propia cultura, su propia literatura, su propia arquitectura, y dentro de ese proceso se da también un movimiento que muy poca gente ha hablado de empezar a tener una perspectiva muy romántica, un proceso muy ligado a los procesos de independencia.
Un poquito como lo que pasó con el neoclasicismo en Europa: “No, es que lo griego…”. Allá pasó lo mismo: “Es que los aztecas…”. No sé por qué se da esta romantización de lo nativo, la tierra, como de tratar de unirse con el arraigo. Y después de eso, en la independencia, en México empieza a haber una influencia fuertísima europea, de todos los conceptos de la Ilustración, la Revolución francesa y lo que mencionas, Estados Unidos en el siglo XIX, con una política abiertamente imperialista, expansionista, la doctrina Monroe, etc.
De hecho, la revolución en México sucede porque el que estaba como dictador en ese entonces, Porfirio Díaz, ya no se puede quitar a los Estados Unidos de encima. Entonces, ¿qué es lo hace? Trata de dar mucha más entrada a los británicos, a los franceses, a los alemanes, inclusive, y eso a los Estados Unidos no le gusta. Entonces, empiezan a mover las fichas para que se dé una revolución.
Pero, al final del día, no le sale al 100 %, y los que se quedan en el poder mantienen una línea de distancia con Estados Unidos durante mucho tiempo, mucho más cercana al socialismo y el comunismo –los murales de Diego Rivera, la expropiación del petróleo–, y eso marcó una distancia muy fuerte entre México y Estados Unidos que quedó hasta los 80, hasta que empieza otra vez del neoliberalismo. Y parte de eso fue otra vez romantizar la herencia indígena: los murales de Diego Rivera, la inversión a los mariachis…
Yo creo que es una ficha política ideológica que se ha usado siempre, en todos lados, pero aquí tenía ese tinte entre lo europeo y lo indígena. Cuando te convenía, tirabas para lo europeo, y cuando no, con los indígenas, porque si no te ibas con los americanos. Pero, al final, sí es una cultura muy potente, sí son sabores muy potentes; son sabores que están relacionados a cosas muy nuevas, con ingredientes muy nuevos. Son colores muy nuevos, y yo creo que su ayuda también.
El documental está tanteando esos extremos o esos matices todo el tiempo, y ahí aparece la figura de este documento que centra buena parte de la narración, que es el ‘Nican Mopohua’. ¿Qué representa como documento en sí y como centro de la historia que queríais contar?
(JM): La realidad es que no se sabe quién lo escribió. El consenso que hay entre los principales historiadores mexicanos es que fue un indígena converso que se llamaba Antonio Valeriano. Cuando llegan los franciscanos, en el proceso de evangelización, lo que hacen es llevar a los hijos de la nobleza y los empiezan a castellanizar. Y él no era nobleza, pero terminó entrando en ese proceso. Y aunque no se sabe que él es el autor, hay suficientes elementos como para pensar que sí fue él. Que fue una persona que, aunque creció indígena, se convierte verdaderamente, con honestidad (también hay que darle ese beneficio de la duda).
Y estando en esa situación de una nueva creencia, conociendo su pasado, termina escribiendo este relato basándose, obviamente, en la estructura del mismo relato de Extremadura, metiéndole unos elementos nahuas que para un europeo o un español hubiera sido imposible identificar de una manera tan sutil, tan clave, tan bonita. Por eso el relato es tan fantástico.
Cuando la gente dice que “es que el mestizaje es forzado”, pues, ciertamente, alguien lo tiene que empezar a mover [risas]. Y yo creo que el ‘Nican Mopohua’, en ese sentido, es un ejemplo muy bueno y muy claro de alguien que tiene una mente brillante y dice: “A ver, vamos a agarrar este relato, pero si lo presento como venía no va a funcionar igual”. Entonces, lo vamos a hacer en náhuatl, metiendo esto y lo otro, y termina creando algo muy original que, otra vez, no se sabe. Lo más probable es que es un relato que termina siendo parte del repertorio de teatro náhuatl evangelizador que utilizaban los franciscanos en el siglo XVI.
Hay mucho teatro náhuatl que sobrevive, pero son todas obras europeas, y esta es una que sobrevive en la tradición oral o en las creencias locales. Yo creo que eso es lo que el ‘Nican Mopohua’ tiene como valor, y el hecho de que está escrito en náhuatl; un náhuatl de nobleza. Al final, termina actuando como un preservador de la cultura. Y, una vez más, creo que vale la pena darle crédito a los indígenas porque el que lo escribió era indígena, por más que haya agarrado elementos de la historia de Extremadura.
El documental se desarrolla a través de una serie de representaciones ficcionales de algunas situaciones históricas. ¿Cómo llevasteis a cabo estas representaciones? ¿Cómo fue el proceso de documentación y qué valor tenía para el relato?
(JM): Eso surgió porque en el proceso de investigación nos dimos cuenta de que desde 1531, cuando supuestamente se aparece la Virgen de Guadalupe en el Tepeyac, hasta 1648, que es la primera vez que se da a conocer el relato de manera impresa, no hay absolutamente ningún registro sobre las apariciones. 117 años de silencio. O sea, se apareció la madre de Dios en la Tierra en 1531, en la Nueva España, y ni el obispo al que supuestamente va Juan Diego a decirle ni el virrey ni la audiencia ni los otros frailes, nadie lo registró, nadie. Es algo que pesa mucho.
Entonces, para evitar la confrontación y decir “no hay ningún registro, entonces no es cierto”, y regresar a esa pugna clásica de aparicionistas contra antiaparicionistas, debemos enfocarnos en lo que sí se sabe. Y la realidad es que esos documentos que representamos es lo único que encontramos que pudiera darnos una ayuda para entenderlo. Entonces dijimos: bueno, si es lo único que hay, sería superinteresante significarlo de una manera medio teatral para poder conseguir el beneficio que nos dan las escenificaciones, de poder comunicar a través de la actuación, de la comunicación no verbal, y tratar de entender un poco más las circunstancias de esos eventos. Y así fue como llegamos.
Y, luego, pensamos: bueno, si estamos teatralizando eso, vamos a teatralizar también el ‘Nican Mopohua’. Pensamos que si el origen era una obra de teatro, pues a darle, ¿no? Pero, luego, también se prestaba mucho a que el documental agarrara una vena muy experimental en el sentido de la importancia que tienen las historias para hablar de la realidad o de cómo fabricar una realidad.
Eso es algo con lo que siempre bromeamos mucho: “Los documentales son toda una mentira”. Entre un documental y una ficción la gente piensa que hay una diferencia, pero no. Pues eso también permitió decir: a ver, estamos escenificando documentos históricos que vamos a respetar al 100 % (todos los diálogos los puedes ligar a un documento, no inventamos nada; de hecho, el historiador Rafael Tena nos revisó los guiones). Pero, a la vez, es una escenificación.
Jugamos mucho a que, cuando estaba la escenificación y ya estás metido en la historia, de repente, vamos fuera y vemos el green screen –la tramoya, de una manera más brechtiana– para bajarte de tu caballo. No, esto es una escenificación. Hay documentos históricos, pero tenlo en cuenta: al final del día, es algo que tiene también el documental y muy poca gente habla de ello. El tema que escoges, dónde pones la cámara, qué preguntas haces, cómo lo montas…
(RC): Y son crónicas, al final, que no dejan de ser una interpretación de hechos que son interpretaciones, también. Nosotros nos apegamos al hecho escrito de las crónicas, las crónicas se apegarán a las tradiciones orales, pero no deja de ser todo un material con mucho matiz respecto al referente.
(JM): Y por eso decidimos hacer los fondos como lo hicimos. No queríamos llegar a decirte, a la manera de Discovery Channel: “Mira, así es como era”. ¿Quién sabe cómo era? Esto es una escenificación teatral y por eso los fondos son abstractos, minimalistas, porque eso no es lo que importa; lo que importa es cómo se actúa, cómo se dice, cómo se interactúa, cuáles son las palabras, el contexto, la situación, el evento. Yo creo que eso ayuda mucho a las significaciones.
Al final, la película parece que tiene un cierto elemento no sé si nacionalista. Tu antes has utilizado otra palabra: orgullo. ¿Hay algo de eso?
(JM): Sí, totalmente, eso fue completamente premeditado, de aquí el señor y un servidor. Mirad, vamos a exponer los hechos, pero, al final, lo que sí podemos tratar de decir, desde una perspectiva propia, es: hay que estar orgulloso de esto. Eso es importante. No porque sea tabú nos debe quitar el derecho a estar orgulloso de ello. Seas católico o no. Yo no soy católico, pero pues tengo mi corazoncito guadalupano [Risas].
Es a lo que quisimos llegar: estamos revelando muchas cosas que a lo mejor han sido muy fuertes, pero, al final del día, lo que te queremos decir es: “Hay que celebrarlo también”. Esa es otra cosa muy importante: la película está hecha para mexicanos; no está hecha para extranjeros. Para que tenga ese efecto verdadero de esa culminación de incitar el orgullo en el tercer acto, es para mexicanos. Es con los que mejor funciona porque, al final, dicen: “Ah, claro, para estar orgullosos de lo que somos”.
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